Форум для тех, чьи дети болеют ВПС

Асклепиос или Берлинский кардиоцентр?

 

Отзывы о немецких кардиологических центрах Кардиоклиники Германии Лечение ВПС и операции в Германии

продвижение &#
Заказать seo по&#108 ....
JamesHaice
раскрутка пр&#
Заказать seo по&#108 ....
JamesHaice
Немецкий Сердечный Центр в Берлине.
Как радостно читать!! Здоровья и счастья!!! ....
tgn
Юридические, &
Юридическая &# ....
Jamestinna
жильё НЕ дорогое
Сдается 2 ком. квартира в Берлине 50 евро в сутки. Квартира меблированная, рядом ....
Gost
клапан ЛА протезирование
На сегодня кто владеет информацией по операции Россо, где лучше делают и если м ....
Оксана Владимировна
seo раскрутка сk
seo продвижени&#1077 ....
Jamestinna
Лекарства из Германии.
Я поражаюсь людям !!! Какая на хрен мебель. Тут люди в лекарствах нуждаются.... ....
Полина2607
Pension Leopold
Здравствуйте! Меня зовут Элина Кострова. Вот уже на протяжении 7-ми лет мы ездим ....
Elina Kos
Общение пациентов DHZB
Ремонт компьютеров и ноутбуков Раменское Жуковский ....
Gansiortok
Легочная Гипертензия
Добрый вечер! у моего сына 8 лет, было две операции (тетрадо Фалло) и также легочна ....
y-bond
Агентство Аккорд Берлин
Добрый день, подскажите пожалуйста, кто проживал в квартирах от Аккорд Берлин, г ....
*Ludmila*
Zimmervermietung Härtig
Большое спасибо. ....
katena
Собираемся в Берлин
Наташа и Маша, нам 16 февраля секретариат подтвердил оплату, 8 марта написали да ....
Мама_Максюшки
детская клиника "Асклепиос" Санкт-Августин
alina-k У Вас есть приглашение от клиники? Если есть, то можно, мы так по ....
zosimovka
помощь строительным компаниям
Наша компания Контроль проект предоставляют такие услуги как аудит бань. Использу ....
CPROPielync
Пластика митрального клапана
Добрый вечер! Нашей дочке в апреле была сделана операция по пластике трикуспидал ....
irina k
Общие вопросы по проживанию
Спасибо за отзыв! Подскажите, пожалуйста, эти апартаменты на каком этаже располо ....
Kate1983
Как выбрать кардиоклинику в Германии?
Фиона, Вам можно сделать УЗИ сердца в России, главное у грамотного врача, кто см ....
мот
Звонки по Германии и на родину.
Добрый день! а что у нас сейчас с мобильной связью в Берлине? в прошлом году уж ....
akula_Раменское
Пожертвовать на содержание форума
Форум родителей детей и взрослых с врождённым пороком сердца »   Лечение ВПС и операции в Германии »   Кардиоклиники Германии »   Асклепиос или Берлинский кардиоцентр?
RSS
Форум "Доброе Сердце" - это самый добросердечный форум
Автор: мама*Анечки*

Огромное спасибо всем, кто помог нашему форуму!

Асклепиос или Берлинский кардиоцентр?

<<Назад  Вперед>>Модераторы: Мирта, ОльгаПечать
 
katerina-a
Новичок

Откуда: Брест, Беларусь
Всего сообщений: 14

Дата регистрации на форуме:
3 июля 2015
Мамочки и папочки! Поделитесь мнениями и аргументами:
пытаемся попасть на радикальную коррекцию ТФ в Германию. Мюнхен сразу отпал, т.к. там ни конкретного счета не выставили да и за приглашения, сопровождение и т. п. берут оплату.
Асклепиос выставили счет на 43100 евро (27 дней госпитализации, включая до 5 дней на обследования и зондирование, один сопровождающий).
Берлин выставил счет на 37500 евро (максимум 27 дней госпитализации + макс 5 дней на обследование и зондирование, родители бесплатно в гостевом доме при клинике).
Плюсы Берлина:
- Дешевле
- большее количество дней итого включены в стоимость
- после выписки можно еще бесплатно до 10 дней жить с ребенком в гостевом доме
- и конечно удобнее добраться

У Асклепиоса пока вижу один для себя плюс:
- если будет меньшее количество дней госпитализации - будет сделан перерасчет.

Очень жду Ваших комментариев. Может добавите еще по пару плюсов к каждой клинике :n0:
olgayakovleva
Гроссмейстер


Откуда: Екатеринбург
Всего сообщений: 596

Дата регистрации на форуме:
4 мая 2014
Извините, я бы выбирала врача, а не клинику. О Храшка отзывов много, хороших.
katerina-a
Новичок

Откуда: Брест, Беларусь
Всего сообщений: 14

Дата регистрации на форуме:
3 июля 2015
Просто насколько я поняла, не всегда можно попасть к тому врачу, к которому хочется. Тут можно только заплатить на 20 тыс евро больше и быть уверенным, что оперировать будет шеф клиники. А если по стандартному тарифу - то уже как попадет. Об Овруцком также отзывы очень хорошие. Где-то даже наткнулась на статистику, что у него 100% успешных операций. Просто сама мозгами понимаю, что пока все плюсы у Берлина, но изначально я почему-то на Сант-Августин была настроена.. Но 6 тысяч евро на дороге тоже не валяются. А выбрать клинику надо за 3-4 дня, чтобы дать информацию в фонд (как раз пока документы от врачей ждем есть немного времени подумать).
Galya_mamaAni
Гроссмейстер


Всего сообщений: 464

Дата регистрации на форуме:
1 апр. 2014
вы что-то перепутали, Овруцкий не оперирует.
Если я не ошибаюсь, в Асклепиосе только Храшка оперирует, во всяком случае сложные пороки.
Акелина
Гроссмейстер


Откуда: Московская область.г.Апрелевка.
Всего сообщений: 723

Дата регистрации на форуме:
15 мар. 2013
если вы едете в Асклепиос к определённому хирургу, значит оперировать будет именно он, а не кто другой... Храшка профессионал своего дела....
Cherry
Почетный участник


Всего сообщений: 111

Дата регистрации на форуме:
7 июля 2013
Простите, а можно спросить Вас, что за 20 тысяч? Выше Вы привели стоимости по двум счетам. В Асклепиосе оперируют два хирурга Ашфур и Храшка, они оба шефы, других хирургов, не шефов, там нет. У Вас счет за шефа, и оперировать Вашего ребенка будет тот хирург, к которому Вы скажете уже сейчас, чтобы Вас записали, то есть или к Ашфуру, тоже отличный хирург, профессор, или к Храшке.
А из Берлина Вы получили счет на операцию у не шефа, там сейчас оперирует хирург-женщина, доктор Чо, а шеф - Фотиадис, если оперирует он, счет будет выше, и выше, чем в Асклепиосе за шефа. Таким образом стоимость операции у шефа ниже в Асклепиосе пока.
Вы наверняка знаете, что Асклепиос- это многопрофильная детская клиника, а в Берлине как и в Мюнхене, или, например, еще во Франкфурте, это крупные научные кардиоцентры.
Про Мюнхен я тоже Вас не совсем поняла, мне в свое время присылали счет из этой клиники, все составляющие счета такие же, стоимость операции у шефа была самой дорогой в Мюнхене, но немного дешевле, чем за не шефа в Берлине, правда, это был 2013г.
Полностью соглашусь с Ольгой, нужно определиться с хирургом, а клиники в Германии в целом все отличные. Стоимость в итоге будет не сильно отличаться, опять таки, если сравнивать операции у шефов.
Что касается Овруцкого, он НЕ хирург, он кардиолог-узист. В Мюнхене врач-кардиолог Трепаков. В Асклепиосе такого кардиолога, который бы общался с русскоязычными родителями нет, зато можно написать напрямую хирургам.
Да, вот еще что, если Вы обращаетесь в фонд, то в Берлин на шефа Вам не будут собирать. А в Асклепиосе нет альтернативы, поэтому именно для фондов более приемлемый вариант - Берлин.
olgayakovleva
Гроссмейстер


Откуда: Екатеринбург
Всего сообщений: 596

Дата регистрации на форуме:
4 мая 2014
Фонд ворвита, вроде хорошо откликается и на асклепиос тоже реагируют нормально.
Katy
Почетный участник


Откуда: Краснодар
Всего сообщений: 188

Дата регистрации на форуме:
20 окт. 2014
Cherry, в Асклепиос оперируют и другие кардиохирурги, только не сложные случаи. Т.к. с России с простыми пороками никто не едет в Германию, всегда операции проводят Храшка и Асфур. Мы лежали с немецкими детишками ( у них не сложные пороки были), так вот их оперировали другие хирурги.
Katy
Почетный участник


Откуда: Краснодар
Всего сообщений: 188

Дата регистрации на форуме:
20 окт. 2014
Katerina-a, и всё-таки я бы рекомендовала бы Вам ехать к Виктору Храшка, он в отличие от других хирургов берётся даже за безнадёжным случаи и в спасает наших детей. Он действительно талантливый кардиохирург, ищите не клинику, а врача.
Cherry
Почетный участник


Всего сообщений: 111

Дата регистрации на форуме:
7 июля 2013
Катя, может быть Вы имеете ввиду эндоваскулярных хирургов, их там несколько. А про полостных не знала, что есть другие, общалась с Дайвой Деполь, она говорила, что только двое. Это же не научный центр, где много молодых хирургов.
Едут и с простыми, я знаю, приезжали из Москвы на закрытие ДМЖП, платили сами, оперировал Храшка.
Antonina
Почетный участник


Откуда: Калуга
Всего сообщений: 119

Дата регистрации на форуме:
17 мар. 2014
Про Берлин поправлю - по тарифу не шефа оперируют Чо (он мужчина- молодой такой нас оперировал) и Фотиадис. Кто из них будет узнаешь после обследования перед операцией. Фотиадис также оперирует по тарифу шефа, но он не шеф. Из плюсов за Берлин 2 родителей, а не 1, бесплатный переводчик - а это важно, добираться удобнее. Я с свое время выбирала между Мюнхеном, Берлином и Асклепиос. Выбрала Берлин.
Antonina
Почетный участник


Откуда: Калуга
Всего сообщений: 119

Дата регистрации на форуме:
17 мар. 2014
Но вообще согласна, что надо выбирать надо хирурга по своему диагноз. В моем случае Овруцкий посмотрев наше эхо объяснил подробно, что именно будут делать, и сказал, что точно не протез митрального клапана. У нас аномалия Шона. Да и вообще четко отвечали мне на все мои вопросы. Чо и Фотиадис отличные хирурги.
Храшка в Асклепиосе один из лучших хирургов. Так что выбирать только вам.
Cherry
Почетный участник


Всего сообщений: 111

Дата регистрации на форуме:
7 июля 2013

Antonina написал:
[q]
[/q]

Надо же! Спасибо, что поправили. Мне про то, что хирург-женщина сказал московский кардиохирург, который общается довольно плотно с Овруцким, я даже и не спрашивала, в разговоре прозвучало. Странно...
Но сути не меняет. Это я уже читала в новостях ранее, что Фотиадис из Асклепиоса перешел в Берлинский кардиоцентр на позицию шефа.
Нет, я знаю, что он не на месте Хетцера, там другой хирург, фамилию не помню, но не сложно посмотреть на их сайте. Наверное, как и в Асклепиосе два шефа по уровню, так и в Берлине. Ведь административно Ашфур занимает более высокое положение. Но к хирургии это не имеет отношение.
Antonina
Почетный участник


Откуда: Калуга
Всего сообщений: 119

Дата регистрации на форуме:
17 мар. 2014
Ну да, наверное 2 шефа. Фотиадис же оперирует, если оплачен шеф. Но я знаю, что он и так оперирует сложные случаи, если шеф не оплачен.
Antonina
Почетный участник


Откуда: Калуга
Всего сообщений: 119

Дата регистрации на форуме:
17 мар. 2014
Про Чо кстати не совсем уверена. Писали на форуме и раньше, что женщина. Но тут выкладывали инфу с сайта клиники о кардиохирургах - там фото Фотиадис и Ми-Йог Чо (мужчина на фото). Вот он и приходил к нам реанимацию каждый день после операции, смотрел ребенка, показатели.
olga_lst
Гроссмейстер


Откуда: Ростовская обл.
Всего сообщений: 542

Дата регистрации на форуме:
20 окт. 2011
Д[b]Antonina[/b] Нас оперировал Фотиадис, оплата была обычная. Чо-это женщина, она тоже оперирует сложные пороки, при нас Росса делала и Фонтен.
Мы изначально тоже планировали к Храшке, но испугало незнание языка и дорога, т.к. летела одна с ребёнком.
Но мы довольны, Фотиадис очень хороший кардиохирург и доверие к нему как-то сразу возникло, всё прошло Слава Богу хорошо, через неделю уже выписали на амбуланс.
anything is possible
Гроссмейстер


Откуда: Карелия,Костомукша
Всего сообщений: 1016

Дата регистрации на форуме:
21 июня 2013

Cherry написал:
[q]
В Асклепиосе такого кардиолога, который бы общался с русскоязычными родителями нет
[/q]

Вообще в отделении К2 есть русскоговорящая врач-кардиолог Дайва Дюполь, у кого-то вроде есть ее почта. Но, конечно, проще обратиться напрямую к кардиохирургу.
Для меня в свое время выбор был очевиден - доктор Храшка. И в следующий раз только туда поедем.
Нам дали согласие на сборы многие фонды, не думаю, что сильно значим тот факт, Берлин или Санкт-Августин.

Cherry написал:
[q]
А про полостных не знала, что есть другие,
[/q]

C нами проводил беседу кардиохирург PD Dr.Bierbach, его кабинет рядом с кабинетом Храшка. На операции ассистировал он и Hr.Pistono. Они тоже оперируют.
Cherry
Почетный участник


Всего сообщений: 111

Дата регистрации на форуме:
7 июля 2013
Даша, да, я знаю, у меня есть и почта, и даже мб Дайвы, но она не общается с родителями, которые присылают запросы, так как Овруцкий и Трепаков, я это имела ввиду. Она даже с родителями уже оперированных деток не очень общается, она предупреждала, что это не в ее обязанностях, доплачивать ей не хотят, поэтому она только в очень особых случаях отвечает..

Бирбах, да, ассистент Храшки, сменил Мюррея, который был еще при нас, теперь он в Берлине.
Конечно, эти молодые хирурги-ассистенты значимо участвуют в операции, ведь Храшка приходит только уже на открытое сердце, делает свое дело, точнее сказать - творит Чудо, а завершает и закрывает уже ассистент.
Мелисента
Чемпион общения

Победитель похудейки 6 сезона
Откуда: Россия
Всего сообщений: 1778

Дата регистрации на форуме:
30 мар. 2011

Cherry написал:
[q]
[/q]

Да, Марина, я была в шоке, когда узнала что при второй операции к нашему седчеку заходили 2 часа!!!! А по теме, хочу сказать что это решать только вам, мне почему то кажется что вы свой выбор уже сделали))))
мамаЯны
Почетный участник


Откуда: Г. Абакан, Хакасия
Всего сообщений: 107

Дата регистрации на форуме:
4 авг. 2011
В Асклепиосе есть и другие хирурги помимо Храшки и Асфура. Например, при нас лежали "русские немцы", так их оперировала женщина, операция была полосная. Еще вроде кто-то есть, но они оперируют, только немцев с обычной страховкой, насколько я поняла. Всех иностранцев и "блатных" (т. е. у кого страховка расширенная) оперируют шефы и счет выставляют соответствующий.
bagirka
Долгожитель форума


Всего сообщений: 441

Дата регистрации на форуме:
11 авг. 2011

Antonina написал:
[q]
Ну да, наверное 2 шефа. Фотиадис же оперирует, если оплачен шеф. Но я знаю, что он и так оперирует сложные случаи, если шеф не оплачен.
[/q]

Мне еще сказали, что у хирургов есть график и если выпадает очередь Фатиадиса, но случай не сложный он то же оперирует. Так же по словам врачей отделения и д-ра Овруцкого какое-то время на всех операция присутствует Фатиадис, даже когда не оперирует. Нас оперировал приват-доцент доктор медицины M.Musci, а случай у нас не легкий....
len4ik2309
Почетный участник


Откуда: Апрелевка, Московская область
Всего сообщений: 184

Дата регистрации на форуме:
6 дек. 2013
Мы оперировались в Берлин, порок у нас очень сложный, оперировал Фотиадис по обычному тарифу, хирург очень хороший и заходил к нам несколько раз после операции. Я доверила ему своего ребенка и ни капли не желею, следующие этапы коррекции планирую делать тоже в Берлине
anything is possible
Гроссмейстер


Откуда: Карелия,Костомукша
Всего сообщений: 1016

Дата регистрации на форуме:
21 июня 2013

Cherry написал:
[q]
Храшка приходит только уже на открытое сердце, делает свое дело, точнее сказать - творит Чудо, а завершает и закрывает уже ассистент
[/q]

Это да. Нам пришлось повторно вскрывать и фиксировать грудину - тут уже Храшка сам всё делал.
Antonina
Почетный участник


Откуда: Калуга
Всего сообщений: 119

Дата регистрации на форуме:
17 мар. 2014
Не совсем в эту тему, но напишу. Все-таки доктор Чо - мужчина. По крайней мере нас оперировал он и заходил потом в реанимацию. Вот с официального сайта клиники взяла - кардиохирурги отделения врожденных пороков - их на сайте трое
Клиника хирургии врожденных пороков сердца и детской кардиохирургии
Доктор Photiadis
PD д-р мед. Йоахим Photiadis - шэф

Тел. : +49 30 4593-3401
Факс: +49 30 4593-3500

Доктор Чо
Ми Ён Чо - ведущий кардиохирург

Тел. : +49 30 4593-3405
Факс: +49 30 4593-3500
Не знаю, как их фотографии вставить, но вот ссылка. {......... }

Musci
PD д-р мед. Мишель Musci

kuzja12
Душа форума


Всего сообщений: 3712

Дата регистрации на форуме:
25 дек. 2007
Antonina, на сайте написано Mi-Young Cho

Klink für die Chirurgie Angeborener Herzfehler/Kinderherzchirurgie
Leitende Oberärztin - то есть (она, женщина) Arzt - врач-мужчина, Arztin - врач-женщина
kuzja12
Душа форума


Всего сообщений: 3712

Дата регистрации на форуме:
25 дек. 2007
{......... }
вот статья по нее, все-таки она Herzhirurgin-женщина-хирург
kuzja12
Душа форума


Всего сообщений: 3712

Дата регистрации на форуме:
25 дек. 2007
Извините, что тоже не в тему
Antonina
Почетный участник


Откуда: Калуга
Всего сообщений: 119

Дата регистрации на форуме:
17 мар. 2014
Спасибо за статью. Вот честно, лично видела несколько раз, думала - это мужчина. Теперь зато буду знать, спасибо.
katerina-a
Новичок

Откуда: Брест, Беларусь
Всего сообщений: 14

Дата регистрации на форуме:
3 июля 2015
Добрый день! Прошу прощения за долгое отсутствие, были заняты переездом и бумажными делами.
Выбор мы уже конечно сделали! Остановились на Берлине.
Но до сих пор не собрали нужную сумму. Очень надеюсь, что в ближайшее время все решиться и мы наконец-то со спокойным сердцем поедем на операцию. Одно радует - доча чувствует себя хорошо, особо никаких проявлений порока нет. Есть конечно лёгкий цианоз и появляется одышка когда она начинает сильно активничать, но за полгода мы уже привыкли к этому и научились ещё успокаивать, чтобы избежать всего этого. Слава Богу, за свои полгода она ни разу серьёзно не плакала и не устраивала истерик))
Но несмотря на все это был у нас один приступ. Начался на пустом месте, она спокойно спала, как вдруг открыла глаза и начала задыхаться и сильно плакать.. Я очень перепугалась, продлилось это парк секунд.. Очень надеюсь, что больше это не повториться до операции.
katerina-a
Новичок

Откуда: Брест, Беларусь
Всего сообщений: 14

Дата регистрации на форуме:
3 июля 2015
А вообще Берлин выбрали из нескольких соображений: во-первых, это действительно гораздо удобнее в плане дороги и пребывания. А так как нашей крохе нельзя сильно волноваться, уставать и капризничать, то нужно максимально сократить время дороги.
Во-вторых, Овруцкий действительно отвечается на все интересующие вопросы и причём очень быстро! А это очень важно, т.к. сомнения и вопросы у меня возникают очень часто и вообще я хочу всегда знать все и полностью)) и большое спасибо вам за информацию, я действительно думала, что он хирург, а не специалист УЗИ.
Ну и конечно большую роль играет тот факт, что в Берлине это профильный большой кардиоцентр. Я конечно очень надеюсь и верю, что все у нас пройдёт как по маслу, но все же, не дай Бог что..
А на счёт выбора хирурга.. Так я принципе только положительные отзывы читала и о Храшке и о хирурга из Берлина.
Тем не менее, выбор давно сделан! Как всегда, все упирается в деньги((
Но мы стараемся!
bagirka
Долгожитель форума


Всего сообщений: 441

Дата регистрации на форуме:
11 авг. 2011

katerina-a написал:
[q]
я действительно думала, что он хирург, а не специалист УЗИ.
[/q]

Он старший врач отделения врожденных пороков сердца, доктор медицины, приват доцент и кардиолог. У них нет специальности, которая у нас называется врач функциональной диагностики (специалист УЗИ), у них УЗИ делает тот врач который соответствует профилю пациента, в нашем случае это кардиолог.
katerina-a
Новичок

Откуда: Брест, Беларусь
Всего сообщений: 14

Дата регистрации на форуме:
3 июля 2015
Большое спасибо, что поправили! Теперь у меня к нему ещё больше доверия)
Он всегда быстро, кратко и точно отвечал на все многочисленные вопросы.
zosimovka
Гроссмейстер


Всего сообщений: 530

Дата регистрации на форуме:
3 июня 2014
А мы выбрали Асклепиос, по причине того, что это детский центр.
bagirka
Долгожитель форума


Всего сообщений: 441

Дата регистрации на форуме:
11 авг. 2011

zosimovka написал:
[q]
А мы выбрали Асклепиос, по причине того, что это детский центр.
[/q]

Если с этой позиции выбирать, то берлинский кардиоцентр это вообще часть клиник Шарите, где сосредоточены всевозможные детские отделения и взрослые то же.
Или имеете ввиду, что в Асклепиосе оперируют только деток? Что этот центр только для детей? Но тогда, когда ребенок подрастет, где наблюдаться?
zosimovka
Гроссмейстер


Всего сообщений: 530

Дата регистрации на форуме:
3 июня 2014
Конечно Храшка - это огромнейший плюс. Честно говоря не задумывался насчет наблюдения во взорслом возрасте, до этого еще очень много времени, что к тому моменту произойдет неизвестно. Хочется надеяться, что через 15-17 лет у нас в стране не будет проблем с лечением каких-либо заболеваний. :-)
IWC
Новичок

Всего сообщений: 15

Дата регистрации на форуме:
26 сен. 2016
Подскажите какой центр в Германии и хирург специализируется на пластике митрального клапана у взрослых? У кого была практика в подобной истории?
АлинамамаНиколь
Новичок

Откуда: Московская обл.
Всего сообщений: 1

Дата регистрации на форуме:
11 окт. 2016
Добрый день! Подскажите пожалуйста как связаться с этими клиниками! И что нужно для рассмотрения нашего случая? Наш диагноз СГЛОС, первую операцию сделали в Бакулева (! этап ГИБРИД) так как маленький вес. Нам сразу сказали, что у них ни кто с таким диагнозом до последней операции не дожил. Еще читала хорошие отзывы о Питере ДГБ1, на тот случай если счет из Германии не удастся оплатить!
zosimovka
Гроссмейстер


Всего сообщений: 530

Дата регистрации на форуме:
3 июня 2014
Для рассмотрения Вашего случая данными клиниками нужно отправить им выписку и результаты последнего обследования, если обследования еще не было, то просто выписку после операции. На основании полученных данных Вам придет ответ. Про ДГБ не подскажут, вот контакты немецких клиник: o.moor@asklepios.com
o.dupper@asklepios.com
Олена Мур и Орыся Дуппер Асклепиос

ovroutski@DHZB.de
Берлин Станислав Борисович Овруцкий.

trepakov@dhm.mhn.de
Мюнхен Алексей Трепаков.
мот
Рекордсмен


Всего сообщений: 3746

Дата регистрации на форуме:
16 сен. 2011
Алина мама Николь Вы из какого города?
<<Назад  Вперед>>Модераторы: Мирта, ОльгаПечать
Пожертвовать на содержание форума
Форум родителей детей и взрослых с врождённым пороком сердца »   Лечение ВПС и операции в Германии »   Кардиоклиники Германии »   Асклепиос или Берлинский кардиоцентр?
RSS
Откуда пришли посетители форума родителей детей с ВПС
 
Рейтинг@Mail.ru Беременность, роды, дети и родители
Rambler's Top100
LiveRSS: Каталог русскоязычных RSS-каналов
aux5